Перефильтрация

[Максим 0]

2028 хорошо но не убедил.

я по пунктам про проф 3 писал почему.

хоть Максим говорит что из пушки по воробьям и я его изо всех сил уважаю, но что то останавливает

брать более слабый фильтр.

Похвалюсь что интуиция меня редко обманывает (по роду работы убедился).

Сейчас расскажу страшную сказку о вреде избыточной фильтрации: в процессе становления азотного цикла, субстрат фильтра заселяется так называемыми нитрифицирующими бактериями, которые перерабатывают выделяемые рыбами и образующиеся от остатков несъеденной пищи азотные соединения в нитриты а затем в нитраты. Эти бактерии для своей жизнедеятельности используют кислород растворенный в воде. Если еды перестает хватать, кислород начинает использоваться бактериями более активно, как следствие - дифицит растворенного кислорода в банке.

И как с подменами воды с ведрами всеже таскаться (подвести коммуникации к аквасу не вопрос, вопрос как дальше обустроить???) Кнопку нажал слил, другую долил.

Или вариант проточный забамбить???

Или подмены???

Протока конечно лучший вариант, но нужно понять, что за водичка течет из под крана.

[Sleepy 0]

Не, Максим, на счет перефильтрации не прав. Бактерий ПО ЛЮБОМУ наплодится не по объему субстрата, а соответственно нагрузке в данный момент. Т.е. если даже фильтр будет маленький с недостатоком фильтруюшего материала, то они в воде будут плавать и там потреблять тоже кол-во кислорода.

 

hameleon... А почему ты решил, что если 2028 тебе мало, а Eheim III хватит ? Может быть тебе и Eheim III две штуки надо ставить ?

 

Протока имхо стремно... не только с технической точки зрения, но и мы же не знаем какую воду могут подать... если только через промежуточную емкость с прогоном через уголь и пропузыриванием...

[Максим 0]

Не, Максим, на счет перефильтрации не прав. Бактерий ПО ЛЮБОМУ наплодится не по объему субстрата, а соответственно нагрузке в данный момент. Т.е. если даже фильтр будет маленький с недостатоком фильтруюшего материала, то они в воде будут плавать и там потреблять тоже кол-во кислорода.

А баба Яга против!

Бактерий как раз наплодится на весь объем (и не только аэробных)! Но работать они будут ограниченно.

 

Не хотел я продолжать страшную сказку, но видимо придется:

 

Бактерии нитрификаторы для переработки аммония и нитритов потребляют определенное кол-во кислорода: для окисления 1 мг. аммония потребуется ~2.6 мг. кислорода, а для производства 1 мг. нитратов необходимо ~0.35 мг. кислорода, т.е. при недостатке кислорода нитриты не будут полностью перерабатываться в нитраты. Если бактерии получают меньше кислорода, чем им нужно, они ограничивают свою деятельность. Так же одним из продуктов реакции являются свободные ионы водорода, которые при высвобождении не остаются в свободном состоянии, а вступают в реакцию с бикарбонатом. В результате получаем воду и оксид углерода. Этот эффект не столь значителен в морской и жесткой пресной воде. В воде же с низким карбонатным буфером это может привести к значительному скачку Ph.

Далее, поскольку в воде присутствуют и денитрифицирующие анаэробные бактерии, происходит постоянный процесс конкуренции между аэробными и анаэробными бактериями. При недостатке кислорода это приводит к тому, что стабильные условия между ними не устанавливаются. Как следствие, фильтр находится в постоянной биологической опасности, что может привести к "опрокидыванию" т.е. выбросу вредных веществ в аквариум.

[Sleepy 0]

Брр... Максим... Про всякие БПК это всё понятно, но непонятно к чему это.

Только я вот чего не могу понять. С какой стати бактерии будут плодиться если им нечего жрать? Есть жратва - плодятся, нет жратвы - медленно дохнут до кол-ва пока их кол-во не будет соответствовать поступлению жратвы.

 

Никакого недостатка кислорода ес-но не будет, т.к. бактерии его потребляют при переработке в-в до нитрита и нитрата, а если корма не поступает - то и кислорода не тратится.

 

Следуя твоей логике получаяется, что перефильтрация опасна, хотя это ес-но не так. Можно и на 20 литров подключить Eheim 2028 и всё будет жить долго и счастливо если только не смоет нафиг.

Ес-но только, что кормить эту систему планируется как 20 литров, а не как 600. Если кормить как 600 - да, может и опрокинуться.

[Максим 0]

С какой стати бактерии будут плодиться если им нечего жрать? Есть жратва - плодятся, нет жратвы - медленно дохнут до кол-ва пока их кол-во не будет соответствовать поступлению жратвы.

А почему им нечего будет есть? Рыб не кормят, они все съедают и ничего не выделяют в воду? Листья растений не отмирают и не гниют?

Бактерии будут плодиться до заполнения субстрата.

Никакого недостатка кислорода ес-но не будет, т.к. бактерии его потребляют при переработке в-в до нитрита и нитрата, а если корма не поступает - то и кислорода не тратится.

Оживляем в памяти начало становления азотного цикла. Первыми появляются бактерии преобразующие аммиачные соединения в нитриты и только потом бактерии преобразующие нитрит в нитрат. При достаточном кол-ве еды (а её несомненно будет достаточно) и слишком большой площади субстрата, нитритный пик затянется на довольно продолжительное время. А это, как известно - небезопасно для рыб.

Следуя твоей логике получаяется, что перефильтрация опасна, хотя это ес-но не так.

Да, на стадии запуска аквариума новичком - опасна. Вариант минимизировать эту опасность - изпользовать самп или WetDry фильтр. Иначе получится свежезапущенная пыточная камера с безумным уровнем нитрита, скачками Ph и дефицитом кислорода.

[тим 16 0]

Для обеспечения нормальной фильтрации Вам пеобходимо будет поставить фильтр с производительностью 5 объёмов аквариума в час. Можно скомбинировать с внутренним (механика)

 

Бактерии будут плодиться до заполнения субстрата.

Это как? Их будет много, но модельной внешности? И ещё... Если они такие жуткие колонисты, то следуя логике, должны со временем заселить все поверхности? Откуда силы? Простите, немного эмоционально, но по теме....

 

500 л/ч - для 100-150 л.

[Максим 0]

Это как? Их будет много, но модельной внешности? И ещё... Если они такие жуткие колонисты, то следуя логике, должны со временем заселить все поверхности? Откуда силы? Простите, немного эмоционально, но по теме....

На начальном этапе нитрифицирующие бактерии плодятся в логарифмической прогрессии, стоит только подкормить. Потом темпы роста снижаются и начинают регулироваться кол-вом еды, площадью субстрата, наличием других конкурирующих бактерий и т.д.

[Sleepy 0]

На начальном этапе нитрифицирующие бактерии плодятся в логарифмической прогрессии, стоит только подкормить. Потом темпы роста снижаются и начинают регулироваться кол-вом еды, площадью субстрата, наличием других конкурирующих бактерий и т.д.

 

Брррррррр !

Бактерии плодятся ВСЕГДА ЭКСПОНЕНЦИАЛЬНО. (а не в "логарифмической прогрессии"). И на начальном этапе и на любом другом если есть жратва (и кислород). Если жратвы нет - они дохнут. Площади поверхностей тут не причем. Конечное кол-во бактерий будет всегда соразмерно имеющейся нагрузке (но никак не площадям субстрата).

 

P.S. Про азотный цикл я в теме, можно было не напоминать.

[тим 16 0]

Всё верно, Максим, поддерживаю! Размер колонии ограничивается одним фактором. В нашем случае это азот. Поскольку субстратом для них служит не только наполнитель фильтра, но и грунт, т. е. жилплощадью они не ограничены.

 

Sleepy, по-моему мы говорим одно и то же разными словами...

[Максим 0]

Брррррррр !

Бактерии плодятся ВСЕГДА ЭКСПОНЕНЦИАЛЬНО. (а не в "логарифмической прогрессии"). И на начальном этапе и на любом другом если есть жратва (и кислород). Если жратвы нет - они дохнут.

Возьмем учебник по медицине:

 

Бактериальная популяция. Колония.

При изучении процесса размножения бактерий необходимо учитывать, что бактерии всегда существуют в виде более или менее многочисленных популяций, и развитие бактериальной популяции в жидкой питательной среде в периодической культуре можно рассматривать как замкнутую систему.

 

В этом процессе выделяют 4 фазы:

 

1-я - начальная, или лаг-фаза, или фаза задержки размножения, она характеризуется началом интенсивного роста клеток, но скорость их деления остается невысокой;

 

 

2-я - логарифмическая, или лог-фаза, или экспоненциальная фаза, она характеризуется постоянной максимальной скоростью деления клеток и значительным увеличением числа клеток в популяции;

 

 

3-я - стационарная фаза, она наступает тогда, когда число клеток в популяции перестает увеличиваться. Это связано с тем, что наступает равновесие между числом вновь образующихся и гибнущих клеток. Число живых бактериальных клеток в популяции на единицу объема питательной среды в стационарной фазе обозначается как М-концентрация. Этот показатель является характерным признаком для каждого вида бактерий;

 

 

4-я - фаза отмирания (логарифмической гибели), которая характеризуется преобладанием в популяции числа погибших клеток и прогрессивным снижением числа жизнеспособных клеток популяции.

 

Прекращение роста численности (размножения) популяции микроорганизмов наступает в связи с истощением питательной среды и/или накоплением в ней продуктов метаболизма микробных клеток.

[Sleepy 0]

Максим... Вы привели замечательную выдержку из учебника, только это всё к делу не относится. Там рассматривают совершенно другой случай, не имеющий с нашим аквариумом ничего общего и про площади субстратов там тоже ни слова - всё как-то больше про жратву... ой... питательную среду...

 

Sleepy Спасибо за внимание!!!

Я покупаю 140 55 60см аквас завожу в нем ярких прожерливых цихлид и пытаюсь все это автоматизировать и упростить себе жизнь по максимуму.

 

Eheim 2028 под биологию

Eheim 2026 под механику + химию (уголь)

+ компрессор где-нибудь в углу...

 

2028 - не трогаете по году. В 2026 раз в месяц можно лазить чтобы наполнители поменять.

 

Автоматизировать по максимуму - не получится, т.ч. придется купить бочку для подмен всё-таки.

[Максим 0]

Тема разделена, продолжаем...

 

Итак, почему я считаю что перефильтрация вредна (в начале обсуждения предлагалось поставить Eheim Pro 3 на банку 200 л.):

 

Вариант 1

Новичек запускает новый аквариум с цихлидами, хочется всего много и сразу и при этом очень быстро. А рыбок же еще кормить надо, ой животы у них какие-то впалые, нужно побольше покормить... и т.д.

 

Имеем новую банку с незапущеным азотным циклом, скорее всего, с перенаселением и, вероятно, с перекормом. Начинают размножаться бактерии, преобразующие аммиачные соединения в нитриты. Размножение происходит логарифмически (или если уважаемому Sleepy больше нравится - экспоненциально), благо еды полно и площадь субстрата огромна. Нитриты взлетают до небес. Бактерии, преобразующие нитрит в нитраты, в такой обстановке размножаются медленнее, т.к. им элементарно нехватает места и еды и кислорода (на переработку аммиачных соединений в нитрит уходит гораздо больше кислорода, да и кол-во "нитритных" бактерий тоже очень большое). Становление цикла затягивается. В результате уровень вредных веществ в банке поднимается до опасных для рыб значений.

 

Вариант 2

Давно запущеная банка, биология вроде бы налажена, в фильтр не залезают годами (утрирую).

В субстрате появляются анаэробные зоны, нарастает популяция денитрифицирующих бактерий. Происходит постоянный процесс конкуренции между аэробными и анаэробными бактериями. При недостатке кислорода это приводит к тому, что стабильные условия между ними не устанавливаются. Как следствие, фильтр находится в постоянной биологической опасности, что может привести к "опрокидыванию" т.е. выбросу вредных веществ в аквариум.

Так же при недостатке кислорода нитриты не будут полностью перерабатываться в нитраты. Если бактерии получают меньше кислорода, чем им нужно, они ограничивают свою деятельность. Так же одним из продуктов реакции являются свободные ионы водорода, которые при высвобождении не остаются в свободном состоянии, а вступают в реакцию с бикарбонатом. В результате получаем воду и оксид углерода. Этот эффект не столь значителен в морской и жесткой пресной воде. В воде же с низким карбонатным буфером это может привести к значительному скачку Ph.

[тим 16 0]

Максим, ИМХО Вы рассматриваете крайние варианты. Да, всё верно Вы описали, но с тем же успехом можно ратовать за покровные стёкла, поскольку без них вся вода испарится... Аквариум - взаимосвязанная система, нельзя ставя большой фильтр не ставить аэрацию (вариант травников не рассматриваем). Помимо азотного цикла, в аквасе должен установиться баланс.

 

ЗЫ Не сочтите за лекцию Вам, этот пост (да и тема тоже) адресован в основном тем кто ищет ответы на имеющиеся вопросы.

[Sleepy 0]

Итак, почему я считаю что перефильтрация вредна (в начале обсуждения предлагалось поставить Eheim Pro 3 на банку 200 л.):

Вариант 1

Новичек запускает новый аквариум с цихлидами, хочется всего много и сразу и при этом очень быстро. А рыбок же еще кормить надо, ой животы у них какие-то впалые, нужно побольше покормить... и т.д.

 

Имеем новую банку с незапущеным азотным циклом, скорее всего, с перенаселением и, вероятно, с перекормом. Начинают размножаться бактерии, преобразующие аммиачные соединения в нитриты.

пока всё верно...

 

Размножение происходит логарифмически (или если уважаемому Sleepy больше нравится - экспоненциально),

Логарифмически и экспоненциально это СОВЕРШЕННО разные вещи. Строго противоположенные. И если кто-то написавший учебник по медицине путает эти два понятия - то стоит задуматься, стоит ли этому человеку доверять учить людей фундаментальным знаниям.

 

благо еды полно и площадь субстрата огромна. Нитриты взлетают до небес.

Да.

 

Бактерии, преобразующие нитрит в нитраты, в такой обстановке размножаются медленнее, т.к. им элементарно нехватает места и еды и кислорода (на переработку аммиачных соединений в нитрит уходит гораздо больше кислорода, да и кол-во "нитритных" бактерий тоже очень большое).

А вот тут уже началось непонятно что... Каша.

Во-первых, если бы фильтр был маленьким, то это не значит, что бактерий "амиак-нитрит" было бы меньше - просто они бы поселились бы в других местах, а не субстратах. А во-вторых - если для амиачных бактерий требуется больше кислорода, значит нитритные бактерии имеют больше шансов на развитие в условиях кислородного голодания.

 

Ты вообще откажись от всех этих частностей. Попробуй на всю ситуацию смотреть свысока. Типа "фильтр больше, а запускается и фильтрует хуже" - уже не сходится.

 

Вариант 2

Давно запущеная банка, биология вроде бы налажена, в фильтр не залезают годами (утрирую).

В субстрате появляются анаэробные зоны, нарастает популяция денитрифицирующих бактерий. Происходит постоянный процесс конкуренции между аэробными и анаэробными бактериями.

1. В аквариуме анаэробных зон практически нету. Это слой грунта должен быть сантиметров 30.

2. Даже если и были бы это в каком это месте они конкурировать начинают с аэробными? За что конкуренция-то ?

 

 

При недостатке кислорода это приводит к тому, что стабильные условия между ними не устанавливаются.

"стабильные условия" между кем и кем ? Стабильность по чему ?

 

Как следствие, фильтр находится в постоянной биологической опасности, что может привести к "опрокидыванию" т.е. выбросу вредных веществ в аквариум.

Подробнее.

 

Так же при недостатке кислорода нитриты не будут полностью перерабатываться в нитраты.

Да где ты постоянно эту нехватку кислорода-то берешь ? И какая связь с большим объемом фильтра? А если фильтр будет маленьким, то в твоих условиях нехватки кислорода не возникнет что ли ?!

 

Если бактерии получают меньше кислорода, чем им нужно, они ограничивают свою деятельность. Так же одним из продуктов реакции являются свободные ионы водорода, которые при высвобождении не остаются в свободном состоянии, а вступают в реакцию с бикарбонатом. В результате получаем воду и оксид углерода. Этот эффект не столь значителен в морской и жесткой пресной воде. В воде же с низким карбонатным буфером это может привести к значительному скачку Ph.

 

В общем я так и не понял к чему этот "Вариант2" вообще и о чем он.

[Sleepy 0]

И вообще !!! Какие нахрен рыбки и какой нахрен перекорм в запускаемом аквариуме ?!

Сперва пускаем все фильтры... льем какого-нибудь акутана... через часик пузырек нашатыря и хорошо бы пачку бактозима...... Через несколько дней ещё нашатыря бухнуть... И как только нули по амиаку и нитритам зафиксим тестами - вот тут-то первую треть рыбы и закинем... Через пару-тройку недель ещё треть... потом ещё треть... вот... а винить большой фильтр если там у какого-нибудь ламобота всё сдохнет если он пол банки корма высыпет на 40 голов цихлид через 40 минут их запуска в аквариум - то по любому не фильтр виноват.

[hameleon 0]

И вообще !!! Какие нахрен рыбки и какой нахрен перекорм в запускаемом аквариуме ?!

Сперва пускаем все фильтры... льем какого-нибудь акутана... через часик пузырек нашатыря и хорошо бы пачку бактозима...... Через несколько дней ещё нашатыря бухнуть... И как только нули по амиаку и нитритам зафиксим тестами - вот тут-то первую треть рыбы и закинем... Через пару-тройку недель ещё треть... потом ещё треть... вот... а винить большой фильтр если там у какого-нибудь ламобота всё сдохнет если он пол банки корма высыпет на 40 голов цихлид через 40 минут их запуска в аквариум - то по любому не фильтр виноват.

Буду потихоньку все делать 40 цихлид не будет средних если (до 12см) то 20-25шт.

Крупных (до 20см) 8-12шт.

Кормить знаю как.

[Максим 0]

И вообще !!! Какие нахрен рыбки и какой нахрен перекорм в запускаемом аквариуме ?!

Сперва пускаем все фильтры... льем какого-нибудь акутана... через часик пузырек нашатыря и хорошо бы пачку бактозима...... Через несколько дней ещё нашатыря бухнуть... И как только нули по амиаку и нитритам зафиксим тестами - вот тут-то первую треть рыбы и закинем... Через пару-тройку недель ещё треть... потом ещё треть... вот... а винить большой фильтр если там у какого-нибудь ламобота всё сдохнет если он пол банки корма высыпет на 40 голов цихлид через 40 минут их запуска в аквариум - то по любому не фильтр виноват.

Эх... все бы так аквариум запускали... и проблем бы подобных небыло. Естественно я рассматриваю крайние варианты. Если почитать конфу, то тут сплошняком крайние варианты.

 

Буду потихоньку все делать 40 цихлид не будет средних если (до 12см) то 20-25шт.

Крупных (до 20см) 8-12шт.

Кормить знаю как.

А вот и плоды нашего спора

 

нельзя ставя большой фильтр не ставить аэрацию (вариант травников не рассматриваем).

Это я понимаю, Вы и Sleepy тоже. Но почитайте конференцию. Куча народу делает по другому, а потом с круглыми глазами и начитавшись вумных книжек говорит - а зачем компрессор, ведь фильтр и так воду перемешивает...

[zankl 0]

И вообще !!! Какие нахрен рыбки и какой нахрен перекорм в запускаемом аквариуме ?!

Сперва пускаем все фильтры... льем какого-нибудь акутана... через часик пузырек нашатыря и хорошо бы пачку бактозима...... Через несколько дней ещё нашатыря бухнуть... И как только нули по амиаку и нитритам зафиксим тестами - вот тут-то первую треть рыбы и закинем... Через пару-тройку недель ещё треть... потом ещё треть... вот... а винить большой фильтр если там у какого-нибудь ламобота всё сдохнет если он пол банки корма высыпет на 40 голов цихлид через 40 минут их запуска в аквариум - то по любому не фильтр виноват.

Николай 5+! Согласен практически полностью , думаю практически также , мысли похожи.

Максим извини конечно , но тут явно перебор . по ситуациям ( 1 и 2) и по действиям.

Натуральный взрыв мозгов ребята!

[Максим 0]

Максим извини конечно , но тут явно перебор . по ситуациям ( 1 и 2) и по действиям.

Естественно перебор. Я ведь и пытался рассмотреть крайние ситуации.

Натуральный взрыв мозгов ребята!

Вон он, змей, в окне маячит, за спиною штепсель прячет.

Подал знак кому-то, значит, фельдшер, вырви провода.

И нам осталось уколоться и упасть на дно колодца,

И там пропасть на дне колодца, как в Бермудах, навсегда.

 

Костапуру мне...

 

Пусть безумная идея, не решайте сгоряча!

Отвечайте нам скорее через доку-главврача.

С уваженьем. Дата, подпись... Отвечайте нам, а то,

Если вы не отзоветесь мы напишем в "Спортлото".

[zankl 0]

Максим - 5 баллов! Оказывается еще и стихами ! Супер ! Порадовал старина от души!

[Лёша Рыбкин 0]

Не удивлюсь,что наш Hameleon, после такой темки-вообще про аквас забудет...

А как всё хорошо начиналось! "Какой фильтр приобрести?"

[Slater 0]

Да, давненько я таких полемик не слышал! Совсем вы, ребята, без меня распоясались!!

[Гость Большой Грызь]

Да вы здесь без меня реально оторвались..

Прям до слива крыши.

Почитал постов 10 первых.

Целиком разделяю и могу аргументировать позицию Слипи.!! Редкий момент

Перефильтровать нельзя. Вода может быть грязной, но не перечистой.))

Крышу держите.

Чем фильтр больше-мощнее и тд, тем лучше. Всегда.

Просто есть МИНИМАЛЬНЫЙ фильтр и скорость течения. Ясно что голова в 2 тонны на 100 литрах просто механически смоет рыб и травы. Но это не перефильтрация, а другая песня.

про колонии бактерий и тд. смешно. предлагаю максима не кормить желательно до победы и ждать пока он голодный подрастет и распочкуется.!!!

Еще можно про холодный термояд в бактериях поговорить.

Зажгли. Молодцы. Попробую Максима на память сохранить.

 

 

PS Максим 10 к 11 подтягивайся, про азот поговорим.

[Fish 0]

Подозреваю в стихах Владимира Семеныча...